Als voorproefje op de tekst die zal verschijnen in de komende INFORMATIEF hierbij alvast het verslag van het VHMF Symposium 2022 Data: Goud of fout
Welke mogelijkheden biedt Artificial Intelligence? En hoe ga je daar verstandig mee om? Deze vragen stonden centraal op het jaarlijkse VHMF-symposium op 21 april 2022 in de Utrechtse jaarbeurs.
Nadat corona maar liefst drie keer roet in het eten had gegooid, kon VHMF-voorzitter Jurjen Glazenburg eindelijk weer een ‘echt’ symposium openen. Zo’n 250 mensen namen deel aan het symposium. Dat is beduidend minder dan in voorgaande jaren. Grote ‘live’ bijeenkomsten bezoeken is nog niet voor iedereen vanzelfsprekend. Glazenburg heet de aanwezigen welkom en geeft het woord aan dagvoorzitter Hans Gribnau. Gribnau is hoogleraar methodologie van het belastingrecht aan Tilburg University en bijzonder hoogleraar kwaliteit van de fiscale regelgeving aan de Universiteit Leiden. ‘Fijn dat u er weer bent’, zegt Gribnau. Hij verwijst naar het vorige VHMF-symposium, de online bijeenkomst op 10 juni 2021,waar een antwoord werd gezocht op de vraag: hoe kunnen we weer de beste Belastingdienst voor Nederland worden? ‘Dat zou u zeker nog een keer moeten bekijken’, adviseert hij.
425 jaar Douane
De eerste spreker is Frank Heijmann, strategisch adviseur internationale handel en grensmanagement bij de Douane. Heijmann laat een filmpje zien ter gelegenheid van het 425-jarig jubileum van de Douane. De Douane ging van start op 14 juni 1597, tijdens de 80-jarige oorlog, en is daarmee de oudste civiele rijksdienst van Nederland. Ruim 4 eeuwen later staat de Nederlandse Douane bekend als een van de meest efficiënte en toonaangevende douanes ter wereld. Het filmpje toont historische beelden en maakt duidelijk hoe het werk van de Douane veranderd is. ‘We werken aan een eerlijke en sterke economie en een veilig Nederland en Europa’, aldus de voice over. ‘Ook al hebben we een lange geschiedenis, we blijven veranderen en verbeteren om zo in te spelen op een wereld die steeds internationaler wordt.’
Heijmann vertelt dat de Douane veel jonge instroom heeft. In de afgelopen 3 jaar groeide het aantal medewerkers van 4600 naar bijna 6000. Heijmann legt uit dat de Douane inmiddels een zelfstandig directoraat-generaal vormt onder het Ministerie van Financiën. Het gros van de nieuwe medewerkers werkt in de ondersteuning en bedrijfsvoering. ‘Het aantal handjes dat het werk doet is niet veranderd’, aldus Heijmann. ‘Wel ging de gemiddelde leeftijd fors naar beneden, van 56 jaar naar ongeveer 39 of 40 jaar.’
Kostendekkend
Heijmann gaat in op de manier waarop de Douane kijkt naar de wereld en hoe de Douane omgaat met informatie. Douane heft en int nog steeds, voor Nederland en voor de Europese schatkist. Van het geld dat de Douane int aan douanerechten voor de Europese schatkist mag de Douane 25% zelf houden. ‘Op dit moment is dat nog kostendekkend’, aldus Heijmann. Hij vertelt dat bijdragen aan veiligheid tegenwoordig de belangrijkste taak is van de Douane. ’Bescherming van de samenleving, het weren van bommen en granaten.’ Na 9/11 kreeg de Douane deze veiligheidstaken erbij. Sindsdien zijn ook data belangrijk. ‘We krijgen voorinformatie’, zegt Heijmann. Voordat bijvoorbeeld een schip vertrekt uit een Chinese haven of een vliegtuig vanaf een New Yorks vliegveld ontvangt de Douane hierover al informatie. ‘Informatie is los gaan reizen van de goederen’, stelt hij. ‘Sindsdien focussen wij ons meer op die informatie.’ Andere taken van de Douane zijn bijvoorbeeld belastingheffing ten behoeve van de handel, namelijk de antidumpingheffing, die moet voorkomen dat bijvoorbeeld de Chinese markt de Europese markt geen schade berokkent. Daarnaast handhaaft de Douane nog zo’n 200 andere wetten en voorschriften, meestal in samenwerking met andere diensten, zoals de Belastingdienst en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, maar ook met de industrie. Zo draagt de Douane bij aan de bescherming van de samenleving en aan de bestrijding van oneerlijke concurrentie.
Heijmann schetst het spanningsveld waarin de Douane verkeert. Als onderdeel van de Europese Unie heeft de Douane te maken met 27 verschillende culturen en organisatiestructuren. Door de geografische ligging van Nederland wordt een derde van de Europese grensoverschrijdende goederen verwerkt in Nederland. ‘Dus we moeten efficiënt werken. Je kunt niet blijven opschalen, zodat het aantal mensen gelijke tred houdt met het volume.’
Graadmeter
De prestaties van de Douane zijn volgens Heijmann een graadmeter voor het logistieke succes van een land. ‘Dat betekent dat de Douane continu in een spagaat zit.’ Enerzijds moet de Douane controleren en bijdragen aan veiligheid en fiscaliteit, maar ook continu rekening houden met de belangen van de internationale handel. ‘Zo staat het ook in de wet, de Douane draagt bij aan concurrentiekrachtversterking. De Douane moet dus continu kijken naar de belangen van de handel. Volgens Heijmann moet de Douane snel, efficiënt en voorspelbaar werken. ‘Niets is zo erg in de logistieke keten als onvoorspelbaarheid. Dan raakt de handel verstoord.’ Hij vervolgt: ‘Als we luisteren naar de burgemeester van een grote havenstad die zegt dat je alle containers zou moeten scannen om drugs buiten het land te houden, dan haal je duizenden keren containers door scanners, veroorzaak je duizenden keren oponthoud en duizenden keren is er niets aan de hand. Het is niet nodig om alles te controleren en het kan ook niet.’
Hij vertelt dat de Douane in 2007 met 4.500 IT-transacties te maken had en in 2023 naar verwachting met 1,4 miljard. Hij maakt een vergelijking met de rekencapaciteit van de Belastingdienst in Apeldoorn. ‘De Douane heeft 10 of 12% van het budget, maar 90% van de rekenkracht, dat is gigantisch.’ Volgens Heijmann heeft de Douane te maken met grote uitdagingen. ‘Dan heb je het over informatie, over data. Wij zoeken naar een speld in een hooiberg van goederen uit de hele wereld, die ons via land, zee en lucht bereiken. Je kunt niet alles controleren.’
Risicogericht
De Douane werkt risicogericht, legt hij uit. Wat is dat? ‘We controleren alles, maar kijken telkens welk instrument het beste is om een bepaalde controle te doen. Dat doen we allemaal op basis van informatie.’ Daarbij probeert de Douane de informatiestroom en goederenstroom apart te behandelen. De Douane maakt gebruik van het feit dat de informatie eerder komt en de goederen later. ‘Wij analyseren de informatie’, zegt Heijmann. ‘Als de goederen er eenmaal zijn, kunnen we ze vrijgeven en alleen ingrijpen waar het nodig is. Het is dus niet zo dat een schip moet wachten totdat duidelijk is wat de Douane van plan is.’
De Douane doet dit door de ‘grote hooiberg’ te splitsen in drie kleine hooibergen. De ene bestaat uit betrouwbare bedrijven. Deze erkenning is volgens hem wettelijk vastgelegd. Het zijn bedrijven met een hoog niveau van compliance. Hun systemen en bedrijfsvoering zitten zodanig in elkaar dat ze het zelf melden als er iets mis is. Farmaceutische bedrijven zijn daar een voorbeeld van. ‘Bedrijven in de farmaceutische industrie stellen hoge eisen aan elkaar en aan de leveranciers. Daaraan moeten ze voldoen, anders raken ze klanten kwijt. Daar kunnen wij goed op meeliften.’ Dit is de groene stroom.
Een andere ‘hooiberg’ bestaat uit bedrijven waarvan gegevens van de bron beschikbaar zijn, bijvoorbeeld een platform dat informatie geeft over wat via dat platform verkocht is. Of bijvoorbeeld containers uit de VS die al door de Amerikaanse Douane gecontroleerd zijn voordat ze naar Nederland komen. ‘Die controleren wij niet.’ Dit is de gele stroom, die aan de bron wordt gecontroleerd.
De derde ‘hooiberg’ vormt een onbekende stroom. Daar moet de Douane interveniëren en traditioneel controleren. Daarom doet de Douane er alles aan om ervoor te zorgen dat deze ‘hooiberg’ zo klein mogelijk is. ‘Je moet het slim regelen. De Douane is een informatiegedreven organisatie.’
Autodetectie
Heijmann vertelt dat de Douane technologische ontwikkelingen op de voet volgt. Autodetectie van goederen is er een van. Containers gaan door een scan en analisten bestuderen de x-raybeelden op een scherm om te bepalen wat er in de container zit. Heijmann laat een filmpje zien, waarin [xxxxxxxxxx], senior beleidsadviseur en data scientist bij het Landelijk Kantoor Douane in Rotterdam, vertelt over de volgende stap: beeldherkenningstechnologie. [xxxxxxxxxx]:
‘Toezicht moet slimmer en gebruik van data speelt een grote rol.’ Beeldherkeningstechnologie – gebaseerd op algoritmen - kan ingezet worden om ladingen te herkennen en risico’s te detecteren en kan ook dienst doen naast contra-informatie uit gegevens uit de aangifte. Ook de route – de herkomst van een container – kan een indicatie zijn om een selectie te doen. De eerste proeven met beeldherkenning zijn gedaan en inmiddels worden de eerste stappen gezet om deze technologie operationeel te maken. De Douane werkt hierbij nauw samen met scanleveranciers, andere overheidsorganisaties en buitenlandse douaneorganisaties.
Ook is de Douane al ver gevorderd in experimenten met drones. ‘Defensie komt bij ons kijken hoe we dat doen’, zegt Heijmann. De volgende stap is autodetectie van data. Het streven is dat de Douane de aangifte van bedrijven geautomatiseerd kan vergelijken. De Douane is in gesprek met bedrijven over het vrijwillig aanleveren van data. ‘Bedrijven vragen: what’s in it for me? Als zij vrijwillig data leveren, kunnen wij hen faciliteren en het makkelijker maken.’ Ook wordt er gewerkt aan automatische reukherkenning en substantieherkenning.
Heijmann: ‘Het is een datawereld die enorm in beweging is. En het is ook een gevecht. We hebben te maken met de legacy van onze aangiftesystemen, met stijgende aantallen en met Europese verplichtingen. Je hebt wel de ruime en capaciteit nodig. Het is niet eens het geld, maar waar haal je de mensen vandaan? We willen aantrekkelijk zijn voor de arbeidsmarkt.’
Om nog eens aan te geven hoe sterk de goederenstroom toeneemt, vertelt hij dat er in 2018 25 miljoen pakketjes uit Europese landen Nederland binnenkwamen en in 2021 375 miljoen – in coronatijd kropen mensen achter de computer en bestelden van alles en nog wat online.
AVG
Vanuit de zaal vraagt iemand die deel uitmaakt van een Trafi-team (Team Research Analyse Fiscale/Financiële Informatie) van de Belastingdienst hoe de Douane omgaat met de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG). Volgens hem vormt de AVG voor de Belastingdienst vaak een barrière. ‘Speelt dat bij jullie niet?’
Heijmann: ‘We hebben enorm geluk dat we te maken hebben met het Douanewetboek van de Unie. Daarin staat dat wij mogen selecteren op marktdeelnemers. Wat ook meespeelt is dat wij selecteren op goederen. Dat is een andere context.’ Hij voegt eraan toe: ‘Verder is het zo dat je je aan de voorkant overal door kunt laten belemmeren, maar je kunt ook experimenteren. Je moet je niet laten weerhouden. Ik lees de AVG soms anders dan AVG-puristen.’ Lachend: ‘Dat noemen we een pleitbaar standpunt.’
Strategisch adviseur fraudepreventie van de Belastingdienst Joost Moree zegt: ‘I‘m just a jealous guy. Wat jullie mogen is bij ons allemaal stukgeslagen. Wij zien zaken waarop we niet mogen acteren, omdat het persoonsgegevens zijn. Jullie blijven innoveren, bij ons is dat anders.’
Heijmann: ‘Het primaat van de selectie is goederengerelateerd. Dat is een verschil. We schuren soms dicht tegen de politiewet aan, zeker bij zaken die gerelateerd zijn aan veiligheid. Daardoor hebben we meer mogelijkheden. Maar het is ook: hoe ver durf je te gaan?’
Moree zegt: ‘Vennootschappen vallen bij ons ook onder de AVG. Jij googelt, wij mogen niet googelen.’
Dagvoorzitter Gribnau wijst erop dat de Douane ook stevig de wetgeving probeert te beïnvloeden, een punt dat Heijmann eerder op het symposium al benadrukte. Heijmann beaamt dat. ‘Op nationaal en Europees niveau.’
Vierde Industriële Revolutie
Gribnau kondigt de volgende spreker aan, ‘uw collega en mijn collega Arthur van der Linden’. Van der Linden is specialistisch adviseur Tax & Technology bij de Belastingdienst (CD/VT) en docent/coördinator Tax & Technology aan Tilburg University. Van der Linden ontving twee jaar geleden uit handen van professor Leo Stevens de Stevensprijs, een prijs die Wolters Kluwer jaarlijks uitreikt aan een jonge auteur die complexe fiscale materie eenvoudig weet te verwoorden. Van der Linden geeft een introductie in Tax & Technology. Hij begint met het sprookje van Goudlokje, Goldilock. Zij treft in het huisje van een berenfamilie drie borden pap aan. De pap in het ene bord is te warm, in het andere te koud en in het derde precies goed. ‘Dat is Goldilock’s Law: eet de pap niet te heet, niet te koud maar precies ertussen in’, zegt Van der Linden. Hij stelt dat in de wereld van Artificial Intelligence (AI) ook een Goldilock’s Law nodig is.
‘We slaan door in de mogelijkheden aan de ene kant en aan de andere kant wordt het potentieel niet benut en zeggen mensen dat AI niets voor ons kan betekenen.’
Van der Linden zegt dat we ons volgens Klaus Schwab, oprichter en directeur van het World Economic Forum, bevinden in de vierde Industriële Revolutie. De eerste Industriële Revolutie ging over de uitvinding van de stoommachine, die dingen in beweging kon zetten en mechanische productie mogelijk maakte. De tweede Industriële Revolutie werd veroorzaakt door de uitvinding van de elektriciteit, die massaproductie mogelijk maakte. De derde Industriële Revolutie, halverwege de 20e eeuw, betrof het converteren van informatie. Internet ontstond, er kwamen computers en programmeertalen. Van der Linden: ‘Ook voor de vierde Industriële Revolutie geldt dat het gaat om converteren van informatie en daaruit weer informatie halen, op zo’n schaal dat we dat zelf niet meer kunnen.’ Dat heeft te maken met een enorme beschikbaarheid van data. Volgens Van der Linden zijn er in 2016 evenveel data gegenereerd als in de hele geschiedenis van de mensheid bij elkaar tot 2015 en waarschijnlijk gaat dit elke drie jaar verdubbelen. Ook de toegenomen rekenkracht is een belangrijke factor. Daarmee kunnen data efficiënter en sneller omgezet worden. Een derde factor is het verbeteren van de analysetechniek. ‘Met name in deep learning. Dat maakt de ontwikkelingen mogelijk bij de Douane, waarover we zojuist hoorden.’
Algoritmen
‘Een algoritme is een set aan instructies om een input geautomatiseerd om te zetten in een output’, zegt Van der Linden. Hij noemt als voorbeeld een cakerecept. Er zijn ingrediënten, zoals boter en bloem, er is een set aan instructies, zoals zet het beslag in een cakevorm in de oven, en de output is een cake. ‘Vertaald naar de fiscaliteit: iemand geeft aan wat zijn loon is, wij zien dat het loon dat de werkgever opgeeft afwijkt van loon dat deze persoon aangeeft, de output is risico op loon. Dat is een algoritme, niet meer dan dat.’ Van der Linden legt uit dat een algoritme geen AI is, maar dat AI wel gebruik maakt van algoritmen.
Er zijn twee types algoritmen, domme en slimme, stelt hij. Domme algoritmen zijn niet zelflerend en slimme wel. ‘Tussen die twee is een wezenlijk verschil. Zet de verwarming aan als het kouder is dan 19 graden, is een domme. Een dom algoritme kan omgaan met niet eerder geobserveerde situaties. Als het min 30 wordt, werkt het algoritme ook. Maar je moet hem wel daarop geprogrammeerd hebben. Bij slimme algoritmen moet je denken aan deep learning, dat zijn algoritmen die leren van verbanden in een dataset.’ Als voorbeeld noemt hij een app die een plant kan herkennen en kan aangeven hoe vaak de plant water nodig heeft. Dit doet hij doordat er foto’s van honderden planten ingevoerd zijn die door mensen geclassificeerd zijn. Maar als er een nieuwe plant is, bijvoorbeeld een kruising tussen twee planten, kan de app deze plant niet classificeren.
Een algoritme kan heel intelligent overkomen, stelt Van der Linden. ‘Maar het heeft niets met intelligentie te maken. Kunstmatige intelligentie is de wetenschap en techniek om computers zo te laten functioneren waarvan wij dachten dat er menselijke intelligentie voor nodig was. Wij dachten dat je menselijke intelligentie nodig had om te schaken, maar met ‘als dit, dan dat- constructies’ kan het ook. Dat is een voorbeeld van kunstmatige intelligentie. Een algoritme kan winnen van een mens.’
Er zijn meerdere definities van kunstmatige intelligentie. Dat heeft ook te maken met het feit dat er verschillende definities van intelligentie zijn. ‘Maar deze definitie wordt ook gebruikt voor de AI-richtlijn die nu in Brussel wordt voorbereid. Het identificeren van die plant is een vorm van kunstmatige intelligentie, want wij dachten tot voor kort dat je daarvoor menselijke intelligentie nodig had.’
Volgens Van der Linden is er sterke en zwakke AI. Hij vindt dat geen juiste term, want het zegt niets over de performance, maar over de toepasbaarheid. Zelf geeft hij de voorkeur aan de begrippen general en narrow. General staat voor kunnen opereren zoals een mens en de opgedane kennis en kunde toepassen in verschillende domeinen. Stel dat je op jonge leeftijd hebt leren fietsen, geeft Van der Linden als voorbeeld. Dan leer je deel te nemen aan het verkeer. Later schaf je een scooter aan. Wat je als fietser hebt geleerd pas je ook toe als je scooter rijdt. Als scooterrijder ben je gewend aan rijden met een gemotoriseerd voertuig. Die kennis kun je deels ook gebruiken om motor te rijden. Als motorrijder doe je ervaring op met snelwegen. Dan heb je iets geleerd wat je ook kunt toepassen bij autorijden. ‘Zo leren we in het dagelijks leven en passen we dat in allerlei contexten toe.’ Volgens Van der Linden bestaat dit soort general AI nog niet. Wel zijn er veel mensen bezig met narrow AI. Dat is gericht op één taak, zoals schaken of Alpha Go, dingen die de computer vaak beter kan dan de mens. ‘Zelfrijdende auto’s hadden we allang moeten hebben, maar we hebben ze niet’, zegt Van der Linden. Auto’s komen in zoveel uiteenlopende situaties terecht dat trainingssituaties hierin niet volledig kunnen voorzien. Met narrow AI zijn daarentegen veel mensen bezig.
Grondrechten
Bij AI moet je het niet hebben over het automatiseren van banen, maar het automatiseren van taken, stelt Van der Linden. Welke technologie, welke vorm van AI moet een organisatie daarvoor inzetten? Van der Linden: ‘De eerste vraag is: wat kan de technologie voor jou betekenen?’ AI kan bijvoorbeeld geen rechtspraak voorspellen. Rechtspraak is in beweging, dus het is niet automatisch zo dat wat in het verleden gebeurde ook in de toekomst gebeurt. Rechtspraak voorspellen met een principle based systeem is lastig. Met een rule based systeem zou het makkelijker zijn, want dat is minder aan verandering onderhevig.
De tweede vraag betreft bedrijfstechnisch onderzoek: wat is waardevol voor mijn business? ‘Dat is voor de Belastingdienst heel anders dan voor de Douane’, stelt Van der Linden. Is dat verhogen van efficiëntie? Van opbrengst? ‘Ik zou kijken in het Jaarplan en de toezichtstrategie. Daar staat wat waardevol is en wat je wilt bereiken.’
De derde vraag is: mag dit juridisch en is het ethisch verantwoord? Volgens Van der Linden is ook het antwoord op deze vraag voor de Douane anders dan voor de Belastingdienst. Hij noemt de AVG ‘the least of our concerns’. ‘Natuurlijk moeten we privacy serieus nemen, maar kijk eerder naar de grondrechten. Daar zou ik focus willen zien, bijvoorbeeld non-discriminatie, uitlegbaarheid van selectiebesluiten, het zorgvuldigheidsbeginsel, vooringenomenheid. We hebben in de FSV-uitspraak gezien: als de Belastingdienst grondrechten schendt, kan de rechter zeggen dat de hele aanslag van tafel gaat, ook als na de selectie alles correct heeft plaatsgevonden.’
Hij gaat in op de vraag wat technologie voor de Belastingdienst kan betekenen. Wat kan er, wat mag er, wat is ethisch verantwoord? Als voorbeeld noemt hij een bezwaarschrift. Voordat het bij de inspecteur komt, wordt het door zeven mensen gelezen. Je kunt AI inzetten om te classificeren, dus te bepalen waar het bezwaarschrift over gaat, bijvoorbeeld over omzetbelasting of inkomstenbelasting. Dat is waarschijnlijk in 95% van de gevallen correct en in 5% fout. Dat kun je corrigeren zonder dat een burger daar last van heeft. Maar als je geautomatiseerd uitspraak doet op bezwaar ligt het anders. Van der Linden denkt dat een foutkans van 5% dan te optimistisch is en dat het eerder in 40% van de gevallen fout gaat. Ook kun je met AI niet onderbouwen waarom je een bezwaar afwijst. Het wordt puur taalkundig vergeleken en niet op merites. ‘Je kunt niet zeggen: in 60% van de gevallen doen we het goed en bij de rest niet; dat is jammer.’ Hij stelt voor op een andere manier te werken dan nu. ‘Een van de kernkritieken uit het PwC-rapport is dat de Belastingdienst niet gedocumenteerd heeft waarom ze bepaalde dingen doet, dus waarom het waardevol is voor de business. Dat is een kernelement dat je ziet terugkomen in relatie tot de technologie.’
Rechtspraak
Iemand in de zaal merkt op dat selecteren discrimineren is, maar soms is selecteren ook het maken van verboden onderscheid. ‘Hoe kunnen we hiermee omgaan?’
‘Onderscheid maken moet je objectief kunnen rechtvaardigen’, vindt Van der Linden. ‘Is het proportioneel? Je zult altijd moeten documenteren waarom je dat onderscheid maakt. Dat hebben we niet gedaan en dat is een van de kernkritieken uit het PwC-rapport.’ Hij verwijst naar de gegevensbeschermingseffectbeoordeling. ‘Daar zit juist de actieve verantwoordingsplicht in. Leg uit wat je doet en waarom voordat je het doet. Denk daar vooraf over na. Nu doen we het vaak achteraf.’
Gribnau gaat in op het gelijkheidsbeginsel, maar wijst erop dat diverse zakelijke onderscheidingen wel zijn toegestaan.
Een van de aanwezigen in de zaal is professor Jaap van den Herik, oud-hoogleraar informatica en recht aan de Universiteit Leiden. Hij is de grondlegger van Artificial Intelligence in Nederland. Van den Herik noemt zichzelf een optimist als het om AI gaat. ‘In 1991 hield ik mijn inaugurele rede. De titel was “Kunnen computers recht spreken?” Het antwoord was ja. Ik ben van mening dat computers dat beter zullen kunnen dan rechters.’ Hij richt zich tot Van der Linden. ‘Wat brengt u tot de stelling dat dit niet gaat gebeuren?’
Van der Linden wijst erop dat er een groot verschil is tussen een gesloten omgeving en een open omgeving. Er kunnen allerlei situaties beschreven worden waarin de Belastingdienst gelijk heeft en situaties waarin de burger gelijkt heeft. Dan vergelijkt AI de nieuwe situatie met de eerder beschreven situaties. Met welke gevallen zijn de overeenkomsten het grootst? ‘Maar het kan zijn dat er één feit is dat de zaak heel anders maakt. Het recht is geen stilstaand gegeven. Daarom kun je niet vanuit één testdataset alle mogelijke observaties hebben.’
Van den Herik zegt: ‘U vindt een computer niet geschikt om beslissingen te nemen in een open omgeving. Wat is het prerogatief van de mens dat hij dat wel kan? Denk daar eens over na. Dat is de wetenschappelijke uitdaging van het moment.’
Een van de aanwezigen vraagt Van den Herik hoe een computer recht kan spreken over de menselijke maat. ‘Dat is een van de problemen waar wij nu voor staan’, aldus Van den Herik. ‘Uw opmerking is volkomen terecht. Ik kan zeggen dat eraan gewerkt wordt.’
Digitale informatie
Na de pauze merkt dagvoorzitter Gribnau op dat alle sprekers tijdens het symposium een A in hun voornaam hebben. ‘Hier is een volstrekt onpartijdig niet-discriminerend algoritme aan het werk geweest.’ De eerste spreker is professor Diana van Hout. Van Hout, bijzonder hoogleraar formeel belastingrecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen en universitair hoofddocent aan Tilburg University, is op de dag zelf verhinderd. Haar bijdrage wordt in een filmpje vertoond. Van Hout zegt: ‘Mijn eerste stelling is dat de bevoegdheid van belastingdienstambtenaren om digitale informatie te verzamelen een wettelijk kader moet krijgen.’ Ze vertelt dat die gedachte bij haar op kwam toen een inspecteur Facebookberichten van een belastingplichtige gebruikte om aan te tonen dat er sprake was van een bron van inkomen, terwijl de belastingplichtige die berichten al verwijderd had. ‘Ik dacht: hoe ver gaat dat? De mogelijkheden zijn bijna onbegrensd. Er is google maps, er zijn social media. En hangt het er vanaf om welke social media het gaat? Hoe ver ga je? Is het ook oké als de Belastingdienst een eigen account aanmaakt om toegang te krijgen tot social media.’ Van Hout stelt dat de mogelijkheden in principe onbegrensd zijn. ‘Ik vind dat daar wettelijke regels voor moeten komen.’
Gribnau vertelt dat Van Hout voorzitter geweest is van de Adviescommissie praktische rechtsbescherming in belastingzaken, die een rapport uitbracht over de menselijke maat. ‘Zij ziet heel goed dat het formele recht een vehikel is om het materiële recht tot gelding te brengen, maar er is altijd een spanning tussen het belang van de rechtshandhaving en het element van de rechtsbescherming. Daar moet u een balans in zien te vinden. Moeten we hier het legaliteitsbeginsel van toepassing verklaren, een duidelijke wettelijke grondslag? Biedt dit ook de belastingplichtige bescherming? Want de belastingplichtige kan de Belastingdienst erop aanspreken als hij vindt dat de Belastingdienst zijn bevoegdheden te buiten gaat. Wat vindt u? De Belastingdienst heeft zelf al een leidraad. Moet ook de wetgever in actie komen?’
Iemand in de zaal merkt op: ‘Dat wettelijke kader is er al. De AVG heeft al waarborgen en eisen ten aanzien van het verzamelen van persoonsgegevens. Bijvoorbeeld dat er een doelbinding is. En je moet ook aan dataminimalisatie doen; je mag niet meer informatie verzamelen dan nodig is.’
Iemand anders zegt: ‘De stelling gaat over digitale informatie. Maakt het iets uit of je informatie haalt uit de papieren krant of de digitale krant online? Dat zou geen verschil mogen maken. Het gaat erom dat je zorgvuldig, terughoudend en transparant omgaat met informatie. De herkomst is niet relevant.’
Er wordt gestemd. Er gaan rode en groene papiertjes omhoog. Naar schatting zo’n 70 procent van de aanwezigen stemt tegen de stelling en zo’n 30 procent voor.
Privacygevoelige informatie
‘Het grote probleem zit in het feit dat we met name de inkomstenbelastingwetgeving erg afhankelijk gemaakt hebben van zeer privacygevoelige informatie’, zegt Van Hout in het volgende filmfragment. Ze wijst op de gevaren van cybercrime, zoals in de VS en Bulgarije. Ze vraagt zich af of de materiële belastingwetten minder afhankelijk gemaakt moeten worden van persoonlijke omstandigheden. ‘Nadenken over wat je wel of niet gaat belasten, nadenken over het creëren van aftrekposten. Welke gegevens heb ik daarvoor nodig en wil ik die als overheid verzamelen? Je hebt een groot controleapparaat nodig om het te controleren en het grijpt diep in op de privacy van mensen. Je kunt het ook anders doen. Bijvoorbeeld zorgkosten uit de inkomstenbelasting halen en ze goedkoper maken. Want met alles wat je verzamelt over belastingplichtigen maak je je als overheid heel kwetsbaar.’ Van Hout vertelt over het rapport Bouwstenen, waar onder meer onderzoek gedaan is naar aftrekposten. Daaruit blijkt dat van de 104 tax incentives die er zijn er maar 8 gebruikt worden. ‘Waarom zou je dat in stand houden als je twijfels kunt hebben bij de efficiency ervan?’
Iemand in de zaal merkt op: ‘Dat wordt lastig. Voor de inkomstenbelasting is het nodig iemands persoonlijke situatie te kennen.’
Gribnau reageert: ‘Diana van Hout zegt dat je kunt defiscaliseren. Als je zorgkosten buiten de fiscaliteit houdt, hoef je die informatie niet te verzamelen.’
Iemand in de zaal stelt: ‘De inkomstenbelasting gaat uit van het woonplaatsbeginsel. Als daar discussie over is, is er weinig privacy als je de jurisprudentie leest. Privacygevoelige informatie zit ingebakken in ons systeem.’
Gribnau oppert dat dit voor instrumentele regelingen – regelingen om bepaald gedrag te ontmoedigen of te stimuleren - misschien anders ligt, temeer daar er daarvan maar een paar effectief blijken te zijn. ‘Mogelijk kan de Belastingdienst vaker zeggen dat ze bepaalde informatie niet in de systemen wil.’
Een van de deelnemers stelt voor om voorheffingen die tevens eindheffing zijn via platforms te regelen. ‘En misschien moeten we wel aan een basisinkomen gaan denken.’
De meerderheid van de deelnemers aan het symposium stemt tegen de stelling.
Transparanter
Er wordt een nieuw filmfragment van Van Hout vertoond. Zij zegt: ‘Als je kijkt naar de AVG en de wetgeving die er ligt, is het een puzzel. Wat wordt er verzameld, onder welke voorwaarden, wat wordt er uitgewisseld? Ik ben al lang bezig om dat uit te vogelen, maar het is heel ingewikkeld. Mijn stelling is: De Belastingdienst moet transparanter worden over wat ze verzamelt, wat ze daarmee doet en wat er uitgewisseld wordt. Als de Belastingdienst daar transparanter over is, zal het wantrouwen waarschijnlijk afnemen.’
Oud-directeur-generaal Joop van Lunteren, in de zaal aanwezig, zegt: ‘In de jaren ‘90 werd alle informatie die aan andere overheidsorganen was verstrekt in het jaarverslag opgenomen.’ Hij zegt ook: ‘Het merendeel van wat de Belastingdienst verzamelt lees je in de aangifte. Het probleem doet zich met name voor bij contra-informatie. Daar kun je ook transparant over zijn.’
Iemand in de zaal zegt: ‘Ik vind dat wij in de verantwoording over de FSV-lijsten transparanter hadden kunnen zijn.’ Een ander zegt: ‘Wat daar fout ging, is dat stukken niet zijn vernietigd. We hadden moeten zeggen: dit hebben we verzameld, wat we gebruikt hebben komt als bewijsstuk bij de aangifte en de rest wordt vernietigd. Dan hadden we deze problematiek niet gehad. Niet alleen informatie over verzamelen is belangrijk, maar ook over weggooien.’
‘Wie is voor meer transparantie?’ vraagt Gribnau. Ongeveer tweederde blijkt daarvoor te zijn.
Geheimhoudingsplicht
Bram van der Sar, specialist formeel recht bij het team intensivering aanpak verhuld vermogen, is de volgende spreker. Van der Sar is vorig jaar gepromoveerd op de geheimhoudingsplicht ex art. 67 AWR en data. In zijn proefschrift beperkte hij zich tot de fiscale bepaling. Die onderzocht hij aan de hand van vijf elementen, namelijk de doelstellingen, de onderworpen subjecten, het object van de geheimhouding, de fiscale afbakening en de uitzonderingen en ontheffingen. ‘Een van de doelstellingen van geheimhouding is de privacy. Professor Van Hout pleit voor wetgeving die minder afhankelijk is van privacygevoelige gegevens. Ik ben dat in het licht van art. 67 AWR met haar eens. Gegevens waarover we niet beschikken hoeven we niet geheim te houden en kunnen we ook niet delen met andere bestuursorganen’, zegt Van der Sar. De tweede doelstelling is meewerkbereidheid. ‘Het voorkomen dat gegevens niet aan de inspecteur worden verstrekt uit vrees dat die voor andere doeleinden worden gebruikt dan voor uitvoering van de belastingwet. Die onderbouwing is achterhaald, gezien de vele uitzonderingen’, stelt hij. ‘Wat mij betreft zou er een andere onderbouwing moeten komen.’ Hij vertelt dat de Belastingdienst bij derdenonderzoek geheimhouding afdwingt. Hierbij ontbreekt naar zijn idee een wettelijke grondslag. ‘Een zwaarwegend controlebelang kan hier reden voor zijn. Daarom pleit ik voor een wet, maar het is aan ons om dit tot die tijd te staken.’
Ook pleit Van der Sar ervoor om aan alle afnemers van fiscale informatie geheimhouding op te leggen, wat nu nog niet het geval is. Hij stelt dat fiscale geheimhouding ook ziet op openbaar bekende gegevens, op gegevens waar de belastingplichtige toestemming voor heeft gegeven, op onrechtmatig verkregen gegevens en zelfs op niet-herleidbare gegevens. Hij heeft een voorstel gedaan om niet-herleidbare gegevens niet meer als zodanig aan te merken.
‘Strikte fiscale geheimhouding betekent dat we de gegevens niet verder mogen gebruiken dan noodzakelijk voor de uitvoering van de belastingwet.’ Volgens hem kan de Belastingdienst als werkgever hierin nog wel een en ander verbeteren met als doel de privacy van betrokkenen beter te beschermen.
Balans
‘Er is al tijdenlang fundamentele kritiek op hoe wij omgaan met gegevens’, stelt Van der Sar. ‘Als Belastingdienst moeten we verantwoording afleggen over het verwerken van gegevens, maar we lijken soms te vergeten dat we ook verantwoording moeten afleggen over het niet verwerken van gegevens.’ Volgens hem zorgt de angst voor de AVG ervoor dat de Belastingdienst te terughoudend wordt met het verwerken van gegevens. ‘Ik krijg vragen van collega’s of zij fiscaal relevante informatie nog wel mogen delen met collega’s van schenk- en erfbelasting.’ Hij stelt: ‘Het verbod van art. 67 is een gebod, een verplichting om fiscaal relevante gegevens te delen ten behoeve van een efficiënte effectieve en doelmatige uitvoering van de belastingwet. Het is een beetje kip en ei; de AWR biedt de grondslag voor verwerking van gegevens zoals bedoeld in de AVG en de AVG geeft invulling aan de rechten en verplichtingen zoals bedoeld in de AWR. De piketpaaltjes van de AVG hebben naar mijn overtuiging het speelveld van de inspecteur niet groter of kleiner gemaakt. De strikte fiscale geheimhouding en de AVG beperken ons niet in het functionele gebruik van gegevens. Het vereist slechts dat we transparant en zorgvuldig omgaan met die eisen en verantwoording kunnen afleggen. Het gaat om een balans tussen rechtsbescherming en rechtshandhaving.’
Volgens Van der Sar wordt nu bij de Belastingdienst gesproken over het niet meer gebruiken van bijzondere persoonsgegevens. ‘Dat kan van belang zijn voor woonplaatsonderzoeken. Waar gaat iemand naar de tandarts? Maar het betekent ook dat een medische toestand als boetematigende omstandigheid niet meer gebruikt kan worden. Dat moeten we volgens mij niet willen.’ Hij zegt ook: ‘De discussie over het gebruik van internetinformatie kan betekenen dat we straks met nieuwe Pandora papers weinig meer kunnen doen.’ Hij stelt: ‘Bescherming van privacy blijft van belang, maar er moet sprake zijn van evenwicht. We moeten onze taak kunnen uitoefenen: het tijdig en juist opleggen van belastingaanslagen. Laten we waakzaam blijven en niet doorslaan in de privacybescherming, maar steeds op zoek gaan naar de balans.’
Hij noemt ook het gebruik van fiscale gegevens voor niet-fiscale doeleinden. De gegevensverstrekking aan derden gestructureerd vormgeven en de gemaakte belangenafweging transparant vastleggen vormen een uitdaging, stelt hij. Ook gaat hij in op gegevensuitwisseling tussen Belastingdienst en Douane. In een convenant is sprake van een doorlopend verzoek. Volgens Van der Sar ontbreekt hiervoor de wettelijke grondslag. ‘Met alle risico’s van dien. Daarom pleit ik ervoor om hiermee te stoppen.’
Ook pleit hij voor periodiek onderhoud. Als voorbeeld noemt hij een bepaling over gegevensverstrekking ten behoeve van de rookvrije horeca uit 2015, die allang geschrapt had kunnen worden. Hij sluit af met de woorden: ‘Ik hoop dat mijn pleidooi helpt bij bewustwording en om in het dagelijkse leven stil te staan bij fiscale geheimhouding, niet alleen bij de beperkingen, maar ook bij de mogelijkheden.’
Gribnau zegt: ‘Mooi dat je van de Belastingdienst de gelegenheid hebt gekregen om dit proefschrift te schrijven en ook dat je kritisch kon zijn.’ Het proefschrift staat op intranet van de Belastingdienst en op de site van Wolters Kluwer (alleen bereikbaar voor mensen met een abonnement op Navigator) en het komt in september op de website van de Universiteit Leiden.
‘Ik vraag me af of we in 2022 de geheimhoudingsverplichting nog wel in de wet willen hebben’, zegt iemand in de zaal. ‘Het is een uitgangspunt dat wij in stand moeten houden’, vindt Van der Sar. ‘Ik vind niet dat wij aanslagen op internet moeten zetten, wat bijvoorbeeld in Noorwegen wel gebeurt.’ Dat leidde er in het begin toe dat mensen gingen kijken wat hun buren verdienden, zegt Gribnau. Sinds zichtbaar is wie er gekeken heeft, is dat afgelopen.
Iemand van MKB die werkt vanuit integrale klantbeoordeling vraagt: ‘Wij kunnen dus gewoon met dit werk doorgaan? Want we beschikken over veel gegevens. We moeten door alle aangiftesystemen heen om ons werk te kunnen doen.’ ‘Als het binnen het kader past kan dat’, zegt Van der Sar. ‘En je moet verantwoording kunnen afleggen waarom je in dat dossier hebt gekeken.’
Kansen
Gribnau geeft het woord aan secretaris-generaal van Financiën Bas van den Dungen. Hij vertelt dat zijn vader lid was van de VHMF en 42 jaar bij de Belastingdienst werkte. ‘Hij zou supertrots geweest zijn als hij had geweten dat ik hier had gestaan.’ Van den Dungen gaat in op data, het onderwerp van het symposium. Data, algoritmen, blockchain, het zijn allemaal zaken die niet in onze denkwereld passen, maar ik laat graag een citaat horen dat aan autofabrikant Henry Ford wordt toegeschreven. “If I had asked people what they wanted, they would have said faster horses.” Dat we het niet kennen moet niet betekenen dat we het niet willen. De technieken zijn er en het lichte onbehagen dat wij erbij hebben, voelen jongere generaties niet.’
Hij constateert dat de VHMF het belang van AI ook kent. ‘Dit congres is hiervan het bewijs.’ Voor de Belastingdienst is de omgang met veel data een gegeven, stelt hij. ‘De miljoenen aanslagen, telefoongesprekken, al die gegevens die wij structureren om risico’s te detecteren. Voor de Douane geldt hetzelfde. Sinds we het online winkelen massaal ontdekt hebben neemt de internationale goederenstroom toe. Dat onze organisatie in de toekomst nog veel meer wil met deze technologie is onontkoombaar.’ Van den Dungen noemt het fantastisch dat dit allemaal kan. ‘Laten we het benutten. We zullen werkzaamheden overlaten aan machines, maar de mens blijft aan het stuur. In het verleden zijn dingen erg fout gegaan. Daarom geldt die verantwoordelijkheid voor ons des te meer. De laatste jaren is er veel aandacht voor de risico’s die AI en algoritmen met zich meebrengen. Er zijn geweldige kansen, maar laten we de mensen achter de data en de cijfers blijven zien. Want als we AI verkeerd gebruiken, kunnen fundamentele rechten en waarden in de knel komen. Laten we eerlijk zijn in wat we doen en wanneer.’ Ook vindt hij dat er scenario’s gemaakt moeten worden voor wanneer iets anders uitpakt dan verwacht was of een vervolg heeft dat niet voorzien was of anders overkomt dan bedoeld was. ‘We staan er niet goed op en dat is te begriipen door de gebeurtenissen uit het verleden. We zullen hard moeten werken om te zorgen dat het vertrouwen terugkomt. En dat is uiteindelijk de weg vooruit. Een weg vooruit die we al zijn ingeslagen.’ Hij roept op om te discussiëren over zowel de kansen als de risico’s. ‘AI maakt dat we ons werk anders kunnen inrichten, op een manier die we ons nu niet kunnen voorstellen. Daarom hebben we jonge mensen nodig die hiermee op een rechtsstatelijke manier kunnen omgaan.’ Van den Dungen vindt het ook belangrijk dat mensen willen blijven werken bij de Belastingdienst. Hij wijst erop dat veel mensen zich niet veilig voelen, dat ze bedreigd worden, brieven niet meer willen ondertekenen met hun eigen naam. De oproep van het programma BOOS om namen door te geven van ambtenaren die verantwoordelijk zouden zijn voor de Toeslagenaffaire noemt hij een dieptepunt. ‘Het is belangrijk dat u en ik en alle medewerkers hun werk in veiligheid en met trots kunnen doen.
Laten we de moeilijke vragen niet schuwen. Alleen door in alle openheid te praten, over ons werk, over de politieke context en over AI en data. Zo kunnen we samen bouwen aan een financieel gezond Nederland.’
Zwaar weer
‘Hoe gaat AI de werkzaamheden beïnvloeden?’ vraagt Gribnau. ‘Voor een deel weten we dat niet’, zegt Van den Dungen. Hij vertelt dat hij op Youtube naar een filmpje van Chriet Titulaer keek. ‘Het is fenomenaal dat dat uitgekomen is en veel sneller dan hij dacht. Ik denk dat we ons niet kunnen voorstellen wat een grote vlucht AI zal nemen. Ik ben ervan overtuigd dat sommige dingen nog sneller gaan dan we denken. Het is belangrijk om de mensen in huis te hebben die ons daarbij kunnen helpen.’
Gribnau vraagt hoe de ambtelijke leiding en de politiek de medewerkers ondersteunen die zich niet veilig voelen. Hij zegt: ‘Als de politiek meer vertrouwen in de dienst uitstraalt, zal dat misschien bewerkstelligen dat het publiek ook meer vertrouwen in de dienst krijgt.’ Van den Dungen zegt: ‘We zitten nog steeds in zwaar weer. Dat merken jullie dagelijks. We moeten accepteren dat we dingen niet goed hebben gedaan. Daar moeten we van leren en dat moeten we veranderen. Het andere is: als iemand denkt dat dat een reden is om iemand aan de schandpaal te nagelen moeten we daar paal en perk aan stellen. Ook de staatssecretaris heeft daar een duidelijk statement over uitgesproken. Hij staat voor de Belastingdienst. Het is de bijl aan de wortel van de samenleving als dit soort dingen plaatsvindt.’ Hij constateert dat er helaas ook sprake is van een ‘samenlevingsvraagstuk’. ‘Hiervoor werkte ik in de zorgsector. Blijkbaar vinden we dat je rare dingen mag doen tegen publieke ambtenaren die hun werk doen.’ Hij zegt: ‘We moeten het goede doen. Uiteindelijk komen we hier uit en zijn we straks de beste Belastingdienst die Nederland kan hebben. Het kan niet zonder de Belastingdienst, zonder de Belastingdienst staat Nederland stil.’
Gribnau gaat ook in op de vergrijzing. ‘Hoe zorg je dat de kennis en ervaring goed overgedragen worden? Dat je als organisatie een institutioneel geheugen hebt?’ Volgens Van den Dungen is het belangrijk dat jongeren en ouderen zich verplaatsen in elkaar. ‘We hebben elkaar hard nodig. Laten we open staan voor elkaars ideeën.’
Genuanceerd verhaal
Van den Herik stelt dat AI de wereld gaat veroveren. Hoe doet de Belastingdienst de recrutering van jonge mensen met kennis van AI? En hoe houdt de dienst hun kennis op peil? Van den Dungen: ‘Mensen zullen continu moeten blijven leren en onze opleidingscultuur kan daar een bijdrage aan leveren. En vakmanschap is meer dan fiscaal vakmanschap. Het gaat ook over omgaan met nieuwe technologie en techniek.’ Ook vertelt hij over het managementtraineeprogramma, waarvoor jaarlijks jonge mensen met verschillende achtergronden worden geselecteerd.
Iemand in de zaal vertelt dat hij vaak politiemensen in uniform bij Op1 ziet, die de politie verdedigen als die onder vuur ligt. ‘Dat mis ik bij de Belastingdienst.’
‘Dat wordt mij het meeste gevraagd’, zegt Van den Dungen. ‘Dan moet er eerst een basis van vertrouwen zijn. Die hoofdcommissaris heeft dat vertrouwen en krijgt de ruimte om een genuanceerd verhaal te vertellen. Ik denk dat ik 30 seconden zou krijgen voor mijn genuanceerde verhaal, maar dat verhaal duurt langer. En na die 30 seconden word je waarschijnlijk geconfronteerd met toeslagouders. Heb ik daarmee de Belastingdienst geholpen? We hebben een andere strategie. We zijn actief op social media, ik geef binnenkort een interview aan Binnenlands Bestuur. Zo bouwen we het op om de andere kant van het verhaal te laten zien. Op dit moment zijn er weinig mensen geïnteresseerd in ons genuanceerde verhaal.’
‘Heeft het niet te maken met te weinig fiscale kennis?’ wil iemand in de zaal weten.
‘Dit gaat niet over fiscaliteit’, zegt Van den Dungen. ‘Dit gaat over discriminatie.’ Hij voegt eraan toe dat er elk jaar iemand van de Belastingdienst met fiscale kennis in het tv-programma Kassa vertelt over belastingen. ‘Dat gaat goed. En onze staatssecretaris is een fiscalist. We merken dat de toon in het debat daardoor verandert.’
Iemand in de zaal zegt: ‘Wij werken met handhavingsregie. Waarom vertelt onze top dat handhavingsverhaal niet?’ ‘Dat zullen we inderdaad veel meer voor het voetlicht moeten brengen’, beaamt Van den Dungen.
Iemand anders in de zaal zegt: ‘Ik mis intern de nuance. Ik lees steeds dat we fouten hebben gemaakt, maar niet iedereen heeft fouten gemaakt. Nu heb ik het gevoel dat ik aan mijn lot word overgelaten. En hoe win je het vertrouwen terug als je overal leest dat de Belastingdienst fouten heeft gemaakt?’
‘Ik worstel daar ook mee’, zegt Van den Dungen. ‘Er is geen brief die de deur uitgaat waarin niet eerst staat hoe erg het is wat er bij Toeslagen is gebeurd. Ik vind dat we daarmee moeten stoppen, hoe erg het ook is. Die film is niet meer terug te draaien. De andere kant is dat aan de Belastingdienst veel wordt toegedicht. Box 3 is geen probleem van de Belastingdienst. Het is een probleem van de wetgever. We moeten duidelijker aangeven of het een wetgevingsprobleem is of een uitvoeringsprobleem.’
‘Maar u, onze kopman, zegt ook dat er fouten gemaakt zijn’, zegt iemand in de zaal.
‘Het is niet mijn bedoeling om dat iedere keer te benadrukken’, zegt Van den Dungen. ‘Ik wil juist de trots uitstralen dat we met de Belastingdienst alle ambities van Nederland voor elkaar krijgen, dat we elke dag 1 miljard euro ophalen.’
Trots
Dan neemt professor Leo Stevens vanuit de zaal het woord. ‘Ik vind het hartverwarmend dat deze discussie is gevoerd. Dat is heel belangrijk. Ik vind dat vanmiddag in allerlei opzichten de waarden die verbonden zijn met ons systeem van belasting heffen uitstekend voor het voetlicht zijn gebracht. Dan voel ik mij een trots persoon. Maar ook al heb je trots op je vakgebied, toch heb je vaak wat te slikken.’ Stevens vertelt over zijn column in Het Financieele Dagblad, waarin hij schreef dat de fouten die aan de Belastingdienst worden toegedicht zwaar overtrokken zijn. Stevens kreeg dezelfde dag een boze mail van een parlementariër, die schreef: ‘Waarom houd je de Belastingdienst een hand boven het hoofd? Je moet die mensen aanpakken.’ Stevens: ‘Dat is de sfeer.’ Hij stelt: ‘Het allereerste wat jullie moeten doen is massaal trots uitdragen voor je vakgebied, voor dat spannende en uitdagende werk waarvoor je bent opgeleid. Dat gun ik jullie allemaal. En dan moet je elkaar insluiten en de goede bedoelingen van elkaar zien. En verstandig met elkaar spreken en verstandig naar elkaar luisteren.’
Gribnau sluit daarbij aan. ‘Die trots is belangrijk.’ Hij bedankt de sprekers en de symposiumcommissie. Wilma Kamminga, voorzitter van de symposiumcommissie, bedankt de leden van de commissie, Paul Soomers, Thijs Hellegers, Gerard Spoorenberg, Bas Bogaarts, Corinda Jacobs, Hanskje Nagel en Paul Gunnewijk. Zij kondigt alvast het symposium van 2023 aan. ‘Dat heet ‘Op de rand’. Waar komen we vandaan, hoe kon dit gebeuren en waar gaan we naartoe?’ Ze vertelt dat de secretaris-generaal en de staatssecretaris beiden op haar wensenlijstje voor sprekers staan. ‘Want we moeten samen verder en we moeten het met elkaar doen.’ Zelf hoopt ze nog een aantal jaren ‘bij deze mooie organisatie’ te werken. Kamminga was eerder ondernemer en werkt nu 35 jaar bij de Belastingdienst. ‘Het ondernemerschap wil ik bij iedereen aanwakkeren, want als wij wat willen, dan moeten we het ook doen.’ En dan is het tijd voor de borrel.